（原标题：Paradigm创始人黄共宇访谈：早期投资张一鸣细节、红杉经历）富灯网
作者：MD
出品：明亮公司
近日，知名投资播客Invest Like the Best主播Patrick O'Shaughnessy对加密领域投资机构Paradigm的联合创始人Matt Huang（黄共宇）进行了深度访谈，黄共宇此前也曾在美国红杉资本担任合伙人。目前，Paradigm管理规模超120亿美元。2018年，黄共宇与Coinbase联合创始人Fred Ehrsam一起创立了Paradigm。
在访谈中，黄共宇也回忆了2012年投资字节跳动的经历。
当时在他看来，硅谷已经没有太多信息差；C端应用方面，对于有趣的工作和可观的回报来说，已经变得非常“可预测”。他此前创立的一家公司卖给了Twitter，在休假期间，他带着创办一家中国科技公司的想法前往北京，拜访了六位创始人。其中一位是张一鸣，当时张一鸣在做今日头条，但从黄共宇的视角来看，这条路成功的可能性很小（美国同类型的项目都以失败告终）。
张一鸣通过翻译和黄共宇说话，但黄共宇被创始人的“非语言线索”吸引住了——他的手势、表情和强度描绘出了一幅他不需要语言就能理解的画面。
在交流的过程中，张一鸣给黄共宇留下了极其深刻的印象，在访谈中黄共宇说：“我记得当时有一种非常深刻的感觉，他是一个极其有能力、非常专注的人，他同时又很平衡，不会疯狂到自我毁灭，但又极具侵略性，有着征服世界的野心。我认为这是一种罕见的组合。”
而在离开字节跳动刚刚创业的公寓时（可能是华清嘉园），他想的是：“我得想办法支持这个人。”
很快，黄共宇以2000-3000万美元的估值向字节跳动写了一张支票，这是他当时最大的个人投资。随着字节跳动如今价值达到2000-3000 亿美元，他的投资大约增长了10000倍，他仍然持有大部分股份，他承认“这可能是我做过的最好的投资”。
黄共宇的教育经历也受到东亚家庭的影响，曾一度想要在MIT完成博士学业。他的父亲黄奇辅是知名的金融经济学家，曾担任LTCM亚洲办公室的负责人；母亲是一位计算机科学教授。
以下为「明亮公司」编译的访谈正文（有删节）
Patrick=Patrick O'Shaughnessy Invest Like the Best主播、Postive sum CEO
Matt=Matt Huang黄共宇，Paradigm联合创始人、红杉资本前合伙人
Patrick：今天的嘉宾是Matt Huang（黄共宇），他是Paradigm的联合创始人，这是一家领先的Crypto投资公司，管理着超过120亿美元的资产。2018年，Matt与Coinbase联合创始人Fred Ehrsam一起创立了Paradigm。在此之前，Matt是红杉资本的合伙人，在那里他领导了许多该公司的Crypto投资。据广泛报道，Michael Moritz称Matt是红杉历史上唯一遗憾的损失。
在我们的对话中，Matt分享了他在Crypto领域这个常常难以理解的前沿领域中的导航框架，他早期对字节跳动的投资——如今回报已是他初始投资的10000倍——如何塑造了他识别杰出创始人的方法，以及他为何如此坚定地相信Crypto技术的长期潜力。他的公司Paradigm不仅投资了许多行业领先的公司，还构建了被整个Crypto世界广泛使用的开源工具。
Matt拥有罕见的智商和情商，使他能够理解技术复杂性，汇聚独特的人才，并应对Crypto领众所周知的波动性。无论你是对Crypto感兴趣还是持怀疑态度，我认为他的观点都很有价值。
早期生活，受教育塑造
Patrick：如果你把你的生活划分成早期章节，比如说直到你成为专业人士之前，这些章节是什么？在这些章节中发生了什么？你为什么会这样划分？
Matt：让我想想。我想说有一个童年章节，像很多人一样，我的主要目标是考上大学。现在回想起来，出于很多原因，这让我感到有些沮丧，也不希望我的孩子将来也这样。但这在我的生活中是很原始的目标。我的父母都是博士和教授，因此受教育是我们家庭的北极星。
Patrick：指导原则。
Matt：是的。我很幸运，如果按照刻板印象的亚洲式育儿方式来看，他们相对比较开明。所以他们在我的后半生非常支持我，当我冒险决定不走那条路时。
但不管怎样，这是第一阶段。第二阶段可能是在大学里的一段探索，自然地去弄清楚下一步该做什么。第三阶段是创办一个失败的初创公司。第四阶段是学习成为一名投资者。我想我现在处于第五阶段，也就是创立Paradigm并找到自我表达的方式。
Patrick：在第一阶段，你第一次有意识地意识到这种家庭指导原则是什么时候？
Matt：这只有在事后回顾时才会意识到。当时这就像水一样自然。这是件有趣的事，我回想起家庭聚会，父母会邀请他们的朋友或介绍他们认识的人，几乎每次都像在提及头衔一样，他们会说对方毕业于哪所大学。所以从很小的时候开始，就深深地灌输了一个观念，即这（教育）是定义一个人价值的东西。我认为这是完全错误的，但这就是最初驱使我前进的方向。
Patrick：你在大学过得愉快吗？
Matt：是的，实际上过得挺愉快的。
Patrick：为什么？
Matt：我去了麻省理工学院（MIT），这是一个超级特别的地方。我当时并没有意识到，但这里可能是地球上奇怪人群最集中的地方之一。我认为这样的中心很少，我认为硅谷是一个，Crypto领域也是一个，但它们相对罕见，我认为从这些地方会涌现出很多有创造力和有趣的边缘活动。
我也在这里遇到了我的妻子，这同样是我当时没有意识到的，但现在看着我的一些朋友在大学之后的生活中挣扎，我并不羡慕他们所处的环境。
Patrick：除了遇到你的妻子，你在麻省理工学院最难忘的一天是什么？
Matt：嗯，最难忘的……其实这也延续到了下一章。现在初创公司很流行，但在2008年左右，初创公司还相对较新。也许如果你去了斯坦福大学，这可能是很多人关注的默认选择，但在麻省理工学院，大多数人走的是其他典型路线——金融、咨询、高频交易。
我记得我有一个高我一年级的密友，他告诉我他要辍学，去加入旧金山一家叫Dropbox的初创公司。他可能是那里的第六或第七名员工。这打破了我当时的世界观。鉴于我的成长背景和父母的影响，这种观念非常强烈——一个人不仅要考上一所好大学，还要毕业，甚至可能还要读博士，但辍学似乎很疯狂。
然而，这是一个我非常尊敬的人，我认为他非常有能力，并不是那种在学业上失败或者要去追求完全不切实际的事情（比如去当演员）的人。这是一个真正的转折点，因为这让我开始思考是什么样的思维链会让一个有能力的人做出这样的选择。这让我发现了Paul Graham的文章和Y Combinator，并开始了解整个硅谷生态系统。
Patrick：我记得读过Paul Graham的文章。这些文章或这些窗口可以为你打开可能性的大门。你能详细说说接下来你心里的想法以及你实际在做什么吗？
Matt：说起来，这是一个极具杠杆效应的行为。Paul Graham在网站上写了一些文字，我认为这极大地改变了世界，为书呆子们打开了一个宇宙，教他们如何创办公司。在一个之前的世界里，他们将完全受制于拥有MBA学位的CEO。因此，我认为这是一个非常有趣的主题。
但对我来说，这影响很大，因为元认知的收获是非常具有行动力的。我当时处于一种心态中：我要去麻省理工学院，我的父母希望我读博士。我需要思考我要学习什么专业，以及去哪里申请。我还不清楚我应该在夏天做些什么，以便开始为研究做出贡献。
甚至不清楚这是否是我应该优化的事情。Paul Graham文章中让我感到非常解放的一点是，你不需要向别人寻求许可，因为所有的博士项目都是如此。你可以自己弄清楚你想要做什么，然后直接去做。现在有一个流行的meme，就是你可以直接去做事情。我认为这是一种陈词滥调，但我认为它有深刻的真理。
我发现这非常有启发性，它重塑了我对我想做的事情的世界观。我主修应用数学。我从小就会制作网站，并且摆弄过Photoshop。很多孩子都做过这些事情。但我并没有真正学会如何编程或计算机科学的原理。
当时我立即转向——很多计算机科学课程实际上也计入数学专业。所以从那时起，我开始学习如何构建东西。然后我和我的室友开始做一些最终导致我们创业的事情。
初创公司的成长礼
Patrick：讲讲失败的初创公司的故事。这是成长的必经之路。
Matt：我们申请了两次Y Combinator，第一次没有入选。我清楚地记得我们飞往加州参加面试，我们和Paul Graham（PG）进行了面试，然后他当晚给我们打电话。也许他们现在仍然这样做，当天就会回复。他说：“我们非常喜欢你们，但对你们的想法感到非常不满。你们能再来一趟吗？我们来头脑风暴，试试为你们想出一些事情来做。”
我们这样做了，但仍然没有想出他们感兴趣的东西。然后我想大约一周后，他发表了一篇论文，内容大概是“为什么年轻人有糟糕的想法”。
Patrick：你们很有启发性（笑）。
Matt：是的，没错。所以我想我们确实陷入了年轻创业者常见的陷阱。你们高估了自己在大学时期遇到的问题，很多年轻人会被他们在大学里遇到的问题所吸引，但大学生并不能很好地代表普通消费者。
从那里出发，六个月后，我们继续构建和开发东西。最终，在下一批次中，我们已经有了一个有用户的原型……但即使如此，这仍然是一个糟糕的想法。如果你还记得那个时期，那是流媒体内容首次上线的时候。比如Netflix和Hulu。
Patrick：那是哪一年？
Matt：这是2010年。所以我们在Y Combinator募集了一些天使轮和种子资金，并继续构建，但最终它并没有按照我们希望的方式发展。于是我们开始寻找被收购的机会，最终被Twitter收购了。这本身也是一个有趣的章节。
Patrick：你在并购过程中学到了什么？
Matt：那个时期，他们收购的并不是业务，而是人才。我们去面试了Airbnb和Palantir。我最终选择了Twitter，这可能是这三家公司中运营最不好的一家。
我想说的是，从失败或失败的初创公司中，我认为没有太多实质性的东西可以学习，但我认为有一些教训。我现在作为父母，肯定比以前更多地体验到了这一点。有些事情你必须亲身经历才能学会。你可以阅读很多东西，你可以认为你理解了它们，但真正的顿悟直到你身临其境才会发生。
我认为从零开始创造新事物的模糊性以及创始人的孤独感，以及所有创始人的同理心，这可能是我从那次经历中得到的主要收获。我认为这是那次经历给我带来的最大帮助。
Patrick：如果我能回到那个时期，回到那个章节的最后一天，问你：“Matt，你的世界观是什么？你认为你会说什么？”
Matt：嗯，我知道我想从事技术工作并构建东西。我确实不确定硅谷是否是做这件事的理想之地。这实际上与……我曾短暂地考虑过去中国创业。因为这是2012年。当时，硅谷的每个人都觉得那里有些饱和了。显然事实并非如此，但iPhone是在2007年发布的，很多移动应用已经被开发出来了。
我想2012年是Instacart和Snapchat成立的年份。这些可能是最后一批以移动为主导的大型消费类成果。这就是我感兴趣的领域。企业级应用对某些人来说非常有趣，但对我来说并不感兴趣。
因此，中国似乎是一个可以实现这种复合年增长率的领域。我想，嘿，我是华裔美国人，也许我在那里会有一些优势。当我去了那里之后，我意识到，不，我不是真正的中国人。这是一个完全不同的事情。但这也最终导致了对字节跳动的投资，我们可以详细讨论这一点。但当我再次回来时，我觉得那里有潜在的多十年的复合增长机会，而Crypto领域就是这样的一个领域。
谈早期投资字节跳动与张一鸣：非常专注、有侵略性、有野心，且不会失控
Patrick：我脑海中有一个画面，就像我们在拍一部关于你的电影。开场场景就是你在2012年那次旅行中登上飞往中国的飞机。这将是开场镜头。我们能否以音频的方式做到这一点？你能尽可能详细地讲述，关于那次关键的旅行，你能回忆起的每一个细节吗？
Matt：我会尽力。如果你回想2012年，每一个美国的风险投资家和公司都在试图进入中国。中国正在进入好莱坞。全球化正处于前沿。我想也许那里是我应该去的地方。
我从Twitter请了一周的假。我有一些共同的朋友，他们认识在中国的风投或科技界人士。因此，他们帮我安排了一些会议。于是，我降落在北京。我之前去过那里，在麻省理工学院的暑假期间，我去那里学习语言。但即使在那短短的六年时间里，整个城市已经发生了巨大的变化。你一落地，就会发现这是一个巨大的城市，是灰色的。但我还记得感受到地面上的这种能量，这是一个正在经历高速增长的文化。而当时的硅谷，尽管对创业公司充满热情，但文化在某些方面已经有些自满。
这非常鼓舞人心。于是，我从一个会议到另一个会议，没有打算进行任何投资，只是试图去学习。我见到了中国的Dropbox，以及中国的X和Y。
我记得来到字节跳动，这是一个被分成两个公寓的公寓楼。我带了一个翻译。我们乘电梯上去，地板非常简陋。我被拉到一个小厨房里，你想象一个看起来很旧的冰箱，里面可能很脏。还有一个很简单的宜家风格的厨房桌子，配有一些凳子。我就坐在那里，和翻译以及字节跳动的创始人张一鸣（Yiming）交谈。
有一件非常有趣的事情，我们有一个共同的朋友，Graham Duncan，他谈到面试、推荐以及观察人。回想起来，这是一次非常独特的经历，他说话的时候我可能不太理解他的意思，然后翻译会翻译给我听，我才能理解。但当他说话的时候，我可以全神贯注地观察他的非语言信息。
我记得当时有一种非常深刻的感觉，这是一个极其有能力、非常专注的人，他同时又很平衡，不会疯狂到自我毁灭，但又极具侵略性，有着征服世界的野心。我认为这是一种罕见的组合。我也不喜欢这个想法，这是一个个人新闻应用（即今日头条）。这是在TikTok或抖音出现之前，所以当时他们的主要业务和构建公司的想法是一个个性化的新闻应用。
我记得当时这个想法在美国并没有成功，很多人尝试过。我现在对为什么它在中国会成功有一些事后理解，但当时我并不喜欢这个想法。但从那次会面出来后，我感觉到了，天哪，我必须想办法支持这个人。
Patrick：你是怎么做到的？你是不是拿出20000美元说：“让我投资你的公司吧？”就像，实际的对话和操作是什么？
Matt：我们离开那次旅行后，我和一些其他也是通过介绍我们认识的投资者聊了聊。那次旅行给我的收获是，他就是那个人。然后，那群人基本上恳求现有的风险投资者想办法让我们参与进来。他们非常善良。
Patrick：你投资时的估值是多少？
Matt：有一些不同类型的股份，但大约在2000万到3000万美元之间。
Patrick：好的，是什么开始凝聚起来，让你进入投资者的大脑和投资章节？是不是有一种感觉，比如：“哇，这是我想要反复做的事情？”你发生了什么变化？
Matt：我想在那个阶段的生活中，他可能是我见过的最令人印象深刻的一个人——你一定也经历过很多次——一个我真正花时间相处过的令人印象深刻的人。我读过很多关于令人印象深刻的人的故事，这非常鼓舞人心，而且有点上瘾。现在作为一名风险投资者，我们基本上整天都在做这样的事情。
Patrick：所以，回到过去，你提到他的两个特质，他既不会失控，他很有控制力，但又大胆且富有侵略性。也许再详细说说，如果不是这两个特质，试着更详细地描述一下那次会面。你看到了什么，又感觉到了什么。
Matt：他对要构建的东西以及原因有着非常清晰的认识。我最近重新读了Elon Musk 2006年的特斯拉总体规划。如果你读那篇文件，里面对商业战略有着极其清晰的描述。张一鸣对于这个个性化新闻的想法——其实个性化新闻低估了它——也有着这样的清晰认识。
我认为他看到的是它最终成为的东西，即全球注意力和媒体的市场。就像在算法出现之前，你可能使用社交网络来获取信息。在社交网络出现之前，你使用报纸编辑来做到这一点。但这就是媒体市场的高频交易版本，他当时就看到了这一点。
我花了更长的时间才完全理解这一点。但他的清晰度和激进的雄心壮志，我认为从第一天起，他就非常专注于构建一个国际化的业务。在当时，每一个中国企业都是一个中国业务，即使是腾讯、阿里巴巴也是如此。因此，他居然相信自己可以做到这一点，这是非常大胆的。
Patrick：我假设你持有这项投资已经很长时间了。我想知道的是，你是否仍然持有它。我们也可以从Crypto货币的角度来讨论这个问题。我的许多共同朋友都是比特币的早期投资者。一个值得注意的现象是，他们一开始就很富有，这使得他们更容易持有。
而那些第一次获得巨大成功的投资者，如果他们获得了100倍的回报，他们可能就会卖出，因为他们已经赚了很多钱。但随后，这可能会让他们错过更大的收益，因为他们没有持有更长时间。那么，你是否仍然持有它？如果是的话，持有像这样的投资是什么感觉，其价值远远超出了你最初可能对其的预期？
Matt：我持有大部分。这是一个很奇怪的情况，因为大部分时间它都是非流动性的。所以与Crypto货币相比，这要容易得多。我认为，当出现健全的二级市场并且有可能出售时，我不知道，我没有与原始成本进行比较。在那个时候，它总是有可能成为中国的最大公司。
作为一名投资者，这肯定会让你感到困惑，因为这可能是我参与过的最好的投资。
Patrick：投资回报率是多少？
Matt：我没有在脑子里计算过调整稀释后的具体数字，但在老股（Secondary）市场现在的交易价格大约在2000亿到3000亿美元之间。简单的计算就是，这是一个10,000倍的回报，假设它是一个5,000倍的回报……
Patrick：相当不错。
Matt：如果一家美国公司有这些数字，它的价值将达到1万亿到2万亿美元。所以它可能还会再增长10倍。
Patrick：是的。知道这可能是你做过的最好的投资，这很奇怪吗？
Matt：是的，这很奇怪。我发现我越来越接受这种现实，但让我们不要假装这是某种伟大的技能。我认为我有一些直觉，这是一笔不错的投资。但像许多早期投资一样，这只是说“是”的一次机会。
Patrick：是的，我想知道的是，如果我把我的五次最成功的投资从1到5排列，有多少次它们共享了你描述的那种“能量特征”？也许列出它们是什么？
Matt：是的，我想除了Crypto货币投资之外，所有投资都是这样。
Patrick：当然。
Matt：我认为在那里，有社区或迷因的“能量特征”的类比。
Patrick：是的。给我一种感觉。你认为其他四个最重要的投资是什么？
Matt：所以我没有一个电子表格。不知何故，我没有跟踪这个。
Patrick：你可以凭感觉说。
Matt：是的，没错。如果我不得不猜测，我会说是字节跳动、比特币、以太坊。这些是个人的还是包括基金的？
Patrick：两者都有。
Matt：我应该为Uniswap承担责任，我们稍后可以详细讨论。还有一些普通的科技投资，比如Instacart，例如，我参与了种子轮。
从红杉资本的高要求中学到的教训
Patrick：好的，那么让我们进入纯粹的投资者章节，特别是红杉资本。那么你是怎么到红杉资本的？这是一个过渡故事。然后我有很多关于在那里形成性经历的问题。
Matt：所以当时我坐在Twitter，我的收件箱里突然出现了一封随机邮件，是一个招聘人员发来的，是关于红杉资本的一个职位空缺。当时我并没有真正的抱负或意图成为一名投资者或风险资本家。所以我最初以为这封邮件是一个错误的垃圾邮件。他们怎么会给我发邮件？他们不会去找那些可能会进入投资界的人，比如银行家或类似的人，他们可能会进入投资领域。
我当时并不真正了解进入这个领域的多样化背景。但我被吸引住了，最终和Pat Grady通了电话，我想你认识他。当他向我介绍红杉资本时，我开始对它产生了很大的兴趣。我见到了越来越多的团队成员。我仍然认为这是我所经历过的最高质量的团队和文化之一。
再次强调，我对投资感兴趣，但我不确定我是否想做这件事，但我几乎完全基于团队的实力决定加入。
Patrick：回想起来，你在那里的那段时间，你在那里待了多久？
Matt：四年半。
Patrick：在这四年半的时间里，有什么变化？如果我在第一天和最后一天和你交谈，红杉资本对你的“治疗效果”是什么？
Matt：这肯定是非常深刻的。我想最大的事情可能是接触到高要求。这可能是我经历过的最高要求的地方，包括我参与的创业公司，也包括Paradigm。他们维持极高标准的能力。我认为拥有苹果、谷歌和思科等传奇历史有助于这一点。
Patrick：当你走进去的时候，那面墙给人留下深刻印象。那些标志墙，相当令人印象深刻。
Matt：是的，那些海报和S-1文件。在纳斯达克上市公司的20%这个数字令人震惊。所以我认为这有助于……当你的业绩记录包括这些内容时，即使是其他人认为是巨大成功的事情，也会被视为小菜一碟。所以有很多天，当出现数亿美元的投资结果时，会被视为平庸的成功。
我记得我加入的第二天，就是WhatsApp收购被宣布的那一天，大堂里有一个非常尴尬的香槟庆祝活动。他们把每个人都叫了出来，到处都是玻璃杯，每个人都举杯，但没有人喝。五分钟后，每个人都回到自己的办公桌前继续工作。所以这不是一个经常庆祝的文化。
但总的来说，高要求——不仅仅是对公司或投资层面，而是对个人的品味和个人对自己的要求。他们努力以如此高的水平运作，我认为Tyler Cowen在他的博客上提到过，其中一个免费午餐是提高周围人的抱负。我认为高要求的文化是这种将盈余投入到世界中的方式。如果你让一个人接触到这种文化，你可以永久地改变他们对一切的标准。
Patrick：有没有一个个人故事，让你感受到这种影响？是团队还是某个特定的人让你觉得：“哦，天哪，我必须比我现在做得更好。”
Matt：这个问题有点以负面的方式提出，即你做得不好，你需要做得更好。还有一个版本是积极的，即你很出色，我们相信你。我想说，红杉资本——特别是Doug Leone——对我的影响很大。
我认为我为公司带来的第一个投资是我和他一起工作的。在这个过程中，观察他与团队合作，然后让他验证我对投资的看法以及我们应该对这家公司采取什么行动，这是一次增加雄心壮志和信心的经历。
但很多高要求是不言而喻的。它们是你可以看到的每个人体现的习惯和仪式，就像一个1亿美元的投资结果。我本以为每个人都会庆祝。相反，每个人都在说：“这家公司有点浪费时间。为什么我们花了六年时间才得到这个平庸的结果？”这种文化会潜移默化地影响你。
Patrick：当你把目标设定为下一个苹果公司，而不是一个我们很快就会忘记的十亿美元公司时，你作为投资者的做法有什么不同？
Matt：在某些方面，这很令人望而生畏，因为标准太高了，但在某些方面，这也是一种解脱，因为作为投资者，诱惑去追求“好”而不是“伟大”的诱惑在每一个层面——无论是你花时间的方式，还是实际进行投资，公司的质量或创始人的质量——都非常大。因此，除非你有非常高的标准，否则你可能会浪费很多时间去追逐那些最终不会产生影响的东西。
Patrick：那里有很多令人难以置信的投资人，当你在那里的时候，当然，他们中的许多人现在仍然在那里。他们彼此之间非常不同，这将是我们的一个重要话题，就像这个“异类集合”的想法一样，我认为你在Paradigm做得非常好。你认为创建一个彼此之间非常不同、非常异质化的人群，同时确保他们能够很好地合作的关键是什么？
Matt：红杉资本有很多不同性格的人，但也有一些关键维度上令人印象深刻的连贯性。另一个从我之前在红杉资本的经历中得到的启示是，我第一次非常直观地意识到，通往伟大的道路有很多条，无论你如何称呼它。因为在红杉资本，有许多伟大的人，如果你只看他们的业绩记录或他们所取得的成就，这是令人难以置信的。然而，他们的风格却非常不同。
这对我来说是一种解放，我意识到我可以找到自己的方式，按照我想要的方式去做。这实际上是一种非常有趣的事情，值得去追寻。你可以从运动员或各种表演者那里看到这一点。有时你可以从他们的采访中读到他们意识到自己不需要遵循某个现有的导师或某种正统教条，而是可以自己去弄清楚，而这最终成为他们伟大的催化剂。
比特币的应用曲线
Patrick：我想回到时间线的两个关键部分。第一部分是你最初接触比特币和Crypto货币的经历。第二部分，相关的是，你决定离开红杉资本并创立Paradigm。也许从第一个开始。和TikTok的事情类似，你是如何以及何时第一次遇到它的？我们刚刚介绍了“可读性”这个词，这将是我们在整个讨论中要探讨的一个重要话题。让我们回到过去。关于比特币，什么是可读的，什么是不可读的？你第一次看到它时是什么样的？你第一次看到它时是什么样的？只是像，告诉我们。
Matt：所以我第一次接触比特币是在它刚刚推出的时候……
Patrick：2009年？
Matt：2010年。白皮书。当时我还在上大学，我将其内化为一个非常美丽的概念。它汇集了计算机科学与数学、经济学、博弈论、货币历史等领域的交叉点。它让我深入研究了一些相关的概念。
因为如果你看看比特币白皮书中的引用，人们已经思考这个问题很长时间了。它引用了很多早期的工作。所以这很有趣。我当时没有资金，而且这看起来不像是一个投资，更像是一个玩具。
我下一次接触它是在2013年，我想那是第一个比特币泡沫，我参与了。我认为关于比特币采用的一个重要观点是，你几乎需要在第一次接触时亏钱或做傻事。然后我发现——这对我来说肯定是真的——你放弃了它，可能认为。然后当你看到它再次回来时，你开始怀疑，因为有很多泡沫和郁金香泡沫之类的东西。但郁金香没有多次连续的泡沫周期。
Patrick：它们没有反复出现，是的。
Matt：Beanie Babies（注：小熊资产泡沫，或称豆豆娃泡沫）也没有第二、第三、第四次循环。
Patrick：这是一个关键点。
Matt：而且存在一个时间延迟的采用曲线，如果你考虑基于接触比特币的比特币采用情况。所以2013年对我来说是第一个周期。我认为当时我不是一个专业投资者。我在我的Coinbase账户上进行日间交易，我在200或300美元时买入，它涨到了1000美元，然后又跌到了600美元，然后慢慢地从那里开始下跌。
实际上，就在那时，我加入了红杉资本。所以这是在我加入之前。我记得当时我在想，这是一个我非常感兴趣的话题。当我面试红杉资本时，他们让我准备一份关于我认为我们应该投资的公司的一页纸报告。
我选择了Coinbase，当时它只有七名员工。这还是a16z投资之前，所以只有Union Square和Ribbit。我坚信这将是一个有趣的领域，而这家公司可能是这个领域中最好的公司。
但在加入之后，以及在那次崩溃之后，我有点不再关注它了。比特币只是一种资产，有一些公司为它服务，但还不清楚它是一个真正具有创造性的软件平台。直到几年后，当我看到以太坊上发生的活动时，我才重新参与进来。
Patrick：那么，是什么时候，假设是在红杉资本的时候，你第一次觉得，我需要在这个生态系统中下更大的赌注，最终导致你和Fred一起创立Paradigm？
Matt：我已经不再关注Crypto货币了。我仍然拥有一些比特币，我仍然关注一些会在推特上发布比特币价格的账户。我想在那几年里，他们停止发布价格，或者也许是我错过了那些消息。但当我再次看到价格上涨时，我开始注意到这些迹象，这个生态系统还活着。
然后我还注意到在以太坊上发生的活动。它不仅仅是一种像比特币这样的数字资产，实际上还有这些项目。比如Augur，这是一个早期的预测市场。我想，好吧，这不仅仅是一种资产，它现在是一个创业平台。所以，我开始在那里投入时间，红杉资本对此非常支持。我们代表红杉资本进行了一些有趣的与Crypto货币相关的投资。
而且，说实话，我认为红杉资本的伟大之处在于这种多代团队，对于任何给定的技术理念，有12种观点，然后通过智力上的争论来寻找真相。而在Crypto货币领域，这种争论是缺失的。
因此，我最终在公司之外寻找思想伙伴来测试我的想法，并从中学习。而Fred是那些离开Coinbase的人之一，他在2017年初开始进行天使投资。我们一起看了很多项目，就在这个过程中，我发现，坐下来和他交谈，当他开始阐述他的想法时，我有一种强烈的感觉——这是一个我想以某种方式合作的人。我不知道，我肯定没有想过要创立一家公司，但也许我会投资他接下来要做的项目。就是从那里，Paradigm的种子诞生了。
Patrick：人们经常提到你时会说，哦，是的，Matt是离开红杉资本的合伙人，他们真的不想失去他。让我们来探讨一下。你告诉他们你要离开的时候是什么感觉？他们试图挽留你吗？这一切是怎么发生的？
Matt：首先，我不知道这是否属实。我知道这对我来说很难。我记得当我来到红杉资本，体验到这种文化时，所有的伟大个性，每个人追求的卓越标准——我想，哇。我可以在那里待很长时间。这不像是工作。这感觉像是一个我可以退休的地方。
然后最终，我对比特币着迷了。这就是简单的答案。我确实强烈地感觉到这将是未来几十年最重要的技术经济趋势之一，而且从金融自由、隐私和个体主权的角度来看，开发这项技术对人类非常重要。我第一次真正觉得这是一种使命感，要让这一切发生。所以从那里开始，从智力上来说，这是正确的选择。但在人际关系和个人层面上，这很难。
构建Paradigm的愿景
Patrick：所以最后我们终于可以谈论Paradigm和Crypto货币，以及当今世界正在发生的一切。Paradigm今天是一个管理着超过100亿美元资产的专注于Crypto货币的资产管理公司。也许可以简单介绍一下，你如何看待Paradigm，它是什么，以及你希望它成为什么，一个总体性的概述？
Matt：嗯，我们创立Paradigm时的创始洞察力是，Fred和我都坚信Crypto货币将成为最重要的技术经济趋势之一。我们相信，要投资于Crypto货币，需要成为所谓的“Crypto原生”。我们努力去构建这样的环境。
我们并没有一个自上而下的计划。对我们来说，这意味着确保我们拥有能够应对不确定未来的合适团队。回到可读性和不可读性的问题。我认为Crypto货币，即使在今天，但肯定在当时，是一个极其不可读的前沿领域。很难理解什么是有价值的，什么将是有价值的，如何区分噪音和信号。
这是一个深度技术领域，我们知道招聘来自中央选角的投资者是行不通的。我们很幸运，我们的第一批招聘倾向于让我们朝着更技术化的方向发展。我想说，今天，我认为推动Paradigm的主要有两件事。第一，我们将我们的使命视为推进Crypto货币的前沿。我们当然也关心投资回报，但我们并不是主要为此而优化。我认为如果我们推进了Crypto货币的前沿，让Crypto货币发挥作用，扩大蛋糕的规模。
Patrick：赚很多钱。
Matt：运气好一点。我认为我们也会获得良好的投资回报。但主要是第一件事，这是一组真正需要存在的技术。我们相信，很多价值也将被创造出来。
第二件事是，我们试图构建一个体现“建设者”而非仅仅是“投资者”的团队。部分原因是审美取向。我想Fred和我都喜欢做东西，早期团队的许多人也是如此。我们只是倾向于去思考，从技术或产品方面，前沿应该走向哪里。但部分原因也是，我们认为这是在该领域进行投资的最佳方式之一。
也许类比于生物技术，它是一个如此技术性的领域，你真的需要主题专家来理解正在发生的事情。这本身还不够，因为你还必须将其与商业意识结合起来。但我们认为，不仅仅将自己视为投资公司，而是作为一个建设产品和进行研究的地方，会有很多东西涌现出来。
Patrick：Paradigm的原始章节非常有趣，因为我认为你们筹集了数亿美元，并有效地将它们全部投入比特币。你可以讲讲那个故事，因为结果相当不错。
Matt：当你这样描述时，听起来很鲁莽。但我想说的是，我们的创始理念是创造一个非常灵活的工具——我们甚至不认为自己是风险资本家。我们想创造一个能够参与我们在Crypto货币中看到的价值创造的工具，并为它做出贡献。而且，当时并不清楚这将采取什么形式。
在比特币的早期，总是存在一个问题，是应该投资于比特币创业公司，还是直接购买比特币？我认为很多人都陷入了这个问题。正确的答案是两者都要做。但对我们来说，能够参与从早期阶段投资、货币本身到代币化协议的整个堆栈是非常重要的。
Patrick：你们筹集了多少资金？最初的几个月行动是怎样的？
Matt：第一个基金是一个常青基金，可以持有上市公司、私人公司以及两者之间的所有东西。我们筹集了4亿美元，这本身就是一个有趣的过程。Crypto货币在前一年有点热，所以它在每个人的雷达上。
Patrick：这是2018年。
Matt：这是2018年初。是的，2018年初。它仍然非常有争议，几乎在我们交谈的每一个地方，都有很多对比特币的怀疑者。但我们筹集了4亿美元，于2018年底启动，我们的计划是开始逐步进入我们最有信心的头寸，当时是比特币和以太坊。
Patrick：是的，为了让大家有个概念，当时比特币的价格大概是——3000美元左右。
Matt：是的，大概在3000到6000美元之间。而以太坊是100美元。然后在启动后的第一年，我们又筹集了大约3亿到4亿美元，总共大约7亿到8亿美元。然后我们在2021年又筹集了一个风险基金。那个是25亿美元，我们现在正在投资这个基金。然后我们在2024年初，或者我猜是2024年，又为我们的第二个风险基金筹集了8.5亿美元的承诺。
Patrick：但还没有开始投资。
Matt：还没有开始投资。
Patrick：团队的情况如何？
Matt：我们有65人，大部分在旧金山，一些在纽约，一些在华盛顿。政策团队在华盛顿。我们所说的“投资和研究团队”，这是核心团队，负责做出投资决策并试图弄清楚Crypto货币的未来，大约有10或11人。
Patrick：那个规模感觉对吗？我听到很多人说，当人数超过那个数字时，它就不再是一个团队，而更像是一个结构了。
Matt：你是说10或11人？
Patrick：是的，10或11人。你能想象它有20人吗？
Matt：嗯，我们在2021年有20人在那个团队。是的，事后来看，我认为这有点太大了。有很多种方法可以建立一个成功的投资团队。我认为有些团队规模很大，但团队越大，一群人做出决策的动态肯定就会改变。我认为在10人或更少的情况下，仍然可能进行充分的接触式、相互的讨论并寻找真相。房间越大，人们就越会自我意识，害怕说蠢话，或者挑战比他们更高级的人，或者类似的事情。
所以这对我们来说是有效的。这是一个多样化的人群。事实上，我认为团队中没有一个人会符合其他投资公司招聘的标准。不管怎样，每个人对Crypto货币的未来都有独特的切入点。我们有工程师、研究人员、安全专家。
Patrick：如果我进来，坐下来，看看人们的肩膀，那些不是投资活动的建设者和研究活动，我会看到什么？
Matt：你很少会看到Excel模型。更常见的是，几个人可能会在白板上讨论一些数学问题。你会看到Georgios有三块屏幕，200个标签页，正在输入代码。我们所做的很多工作实际上是在我们认为对Crypto货币很重要的协议和机制的细节中。我们之所以花时间在那里，是因为我们认为它们是巨大的杠杆点。
在开源方面，Georgios所做的工作，这些代码可以在整个Crypto货币领域使用。在机制方面，Dan Robinson、Dave White和团队中的许多人，这些机制是协议的核心。例如，Uniswap，它为数千人、数百万人、数亿人、数万亿的交易量服务，所有这些都来自于一个数学公式。
在Crypto货币中，正确地获得机制的杠杆作用是巨大的。我们认为这不仅适用于我们已经看到的东西，还会有一个新前沿需要发明。所以团队的大部分人都专注于这一点——这些机制最终会在产品中体现出来。
应对加密货币市场的波动性
Patrick：一个正在浮现的故事是，你是一个在波动性之上非常出色的人格类型。无论是团队、资产类别还是回报。你处于一个独特的结构中，这是一个长期的结构。但Crypto货币的日常波动性完全疯狂。你能谈谈这种经历吗？
所以，就像你之前提到的数字一样。如果你只看两个时间点，筹集的资金和今天的资金。哇，太棒了。12倍或13倍，或者一些荒谬的数字。
我对团队和表现的痛苦方面很感兴趣。所以这是一个超级波动的资产类别。你有一个高方差的团队。你似乎是一个非常坚固、冷静地站在这两者之上的人。但我很想知道，到目前为止的历史中，这些对你来说痛苦、艰难的部分是什么，无论是团队还是资产。
Matt：老实说，资产对我来说更容易，因为那只是一个数字。我认为，当你对比特币或广义的Crypto货币的信念具有清晰的长期性时，波动性就少得多。如果你看看我们对比特币或Crypto货币的信念的潜在波动性，肯定会有起伏，但其幅度远小于价格。相比之下，这比较容易。
组织效应和人员效应要困难得多。你可以在整个Crypto货币领域看到这一点，当Crypto货币火热并且出现在新闻中时，是招聘人员在所有角色中，无论是公司还是Paradigm，最容易的时候。如果你考虑选择函数，它也是那些可能出于错误原因进入的人，或者可能并不真正相信Crypto货币的10年时间范围，但今天这是热门的东西。因此，在波动时期，这造成了很多动荡。所以，我们一直有点倾向于这种方式，但今天更是如此，我们非常专注于锁定那些真正理解它并且长期参与的人。
Patrick：你经历的最大峰值到谷值的回撤是多少？
Matt：我不知道。
Patrick：你知道是什么时候吗，如果不是百分比的话？
Matt：是什么时候，肯定是在2022-2023年之后。
Patrick：说说那段时间的情况。发生了什么？你不得不做什么？你感到措手不及吗？还是说，你知道，我已经经历了五次……
Matt：在公开资产方面，我们的思维方式是点对点的，所以我们的关注点较少在中间的波动上。所以，我们的大部分关注点是，这显然会影响整个私人投资组合——这些公司的跑道、融资能力、员工士气、收入等。所以，我们的大部分关注点是进行分类，以确保这些Crypto货币中的其他公司能够生存下来。
然后，我们对2021年进行了大量的反思，因为，从广义上讲，无论是Crypto货币还是科技领域，那都是一个非常不寻常的时期。所以，醒来后基本上是2022-2023年，我们在2021年做出的许多决定都不适合我们对未来五到十年的预期。
Patrick：如果我试图找出对Paradigm的最佳批评，你认为会是什么？你会认为什么样的批评，当有人说出来时，你会想：“哦，该死”——这真的会击中要害。
Matt：我认为拥有一个深度技术、非常注重建设和研究的团队的权衡是，我们本质上对比特币的技术未来有强烈的看法。如果你想想理想化的投资者版本，那将是更加不可知论的。这是一个我们总是必须权衡的有意识的权衡。但我认为，对Paradigm的一个合理的批评是，有时我们太依赖于我们的技术观点了。
Patrick：在Paradigm的历史上，最糟糕的事情是什么？
Matt：最明显的是我们投资了FTX。我实际上不知道关于SBF的正确结论是什么。他是一个独特且与众不同的个体，但许多伟大的创始人也是如此。另一个问题是，我们确实发现了最终成为问题的核心问题，即做市商和交易所之间的关联方性质。
我们实际上在尽职调查中深入研究了这一点，并最终被欺骗了。所以，我认为当一个创始人愿意这样做时，风险投资是非常困难的，因为整个生态系统依赖于信任，很难去尽职调查谎言。我们没有理由认为他在撒谎。
Patrick：那是Paradigm历史上对你个人压力最大的时候吗？你看起来相当冷静，但……
Matt：是的，可能是在最初的几天里，当时我们还不完全知道发生了什么。
「不可读性」作为一种投资优势
Patrick：也许我们可以详细探讨一下“可读性”这个概念，以及你对比特币的看法和投资机会之间的关系。我知道你已经思考了很多。让我们了解一下你的想法。为什么这个话题很有趣？你所说的“可读性”是什么意思？它与投资机会有什么关系？
Matt：我认为一个领域越不可读，即越难被他人理解，潜在回报就越有可能呈反比关系。因为几乎可以肯定的是，一个领域越被理解，就越（容易）被定价，换句话说，一切都应该被考虑进去。
硅谷是一个有趣的案例研究，因为它总是某种前沿领域。但在某些方面，硅谷的生态系统也变得越来越可读。曾经是量身定制的东西现在有点像工厂化了。我认为目前人工智能的前沿领域仍然非常不可读，这是一个对建设者和投资者来说非常有趣的空间。软件即服务（SaaS）不再不可读了。也许像Tiger和Coatue这样的公司对SaaS估值的完美定价正是预期的结果。
我认为可读性有很强的引力。或者换句话说，使事物可读不可避免地会降低准确性。所以，有一种观点是地图与领土的关系。我们创造了可读的解释来更好地理解事物，更好地传达和传播想法，但它们总是对现实的完整纹理的近似。
我认为在加密货币领域，尤其是现在，有一种强烈的诱惑，那就是过早地使其变得可读。我认为在某些情况下，有一些价值在于容忍不可读性。例如，很多人都在问，Crypto货币的用例是什么？首先，我认为我们可以达到这一点。但金钱和金融是显而易见的。但很多人想知道，那之后呢？
我认为有一个诱惑，就是“Web3”这个术语，我认为它在某种程度上是有用的，因为它是一个类比，帮助技术人员理解Crypto货币可能是什么，但它也引入了很多错误的比较。所以，如果你在Crypto货币领域建设，并且过于认真地对待这个可读的迷因，那么你实际上可能会构建一些非常错误的东西，因为你误解了可能的底层复杂性。
Patrick：这让我想起了……作者叫什么名字……James Scott或者类似的名字——那本《国家的视角》的书。
Matt：一点没错。
Patrick：我对那本书的记忆是，自上而下的欲望使某件事情变得可理解，从而扭曲了事物。所以你把树种得整整齐齐。第一代树很好，但有机森林中发生的所有复杂性都消失了。第二代树无法生长。通过过度简化那些本不应被简化的东西，你失去了复杂性。
或者甚至是城市布局的方式。它们应该自下而上地有机生长，还是应该被自上而下地设计？很难通过自上而下的方式设计出一个伟大的系统，这是这本书的一个重要观点。你认为这本书的观点在你的思考中占有一席之地吗？
Matt：完全同意。也许这本书的现代版本是看到一个meme。生态系统选择那些非常简单的meme，因为简单的meme可以聚集大量的力量和能量并传播。你基本上每天都能在推特上看到当前的话题，人们就更高维度的meme进行争论，而这些meme导致人们对彼此的真正意图产生误解。但没有meme，你实际上无法展开讨论。在这里，不清楚到底该怎么做，但在投资领域也发生了同样的事情。彼得·蒂尔（Peter Thiel）讨厌流行语。一旦一个生态系统有了流行语，就赶紧跑。
Patrick：停止。太晚了。
Matt：Moritz说过，“寻找那只有趣的、复杂的鸟，而不是寻找一群鸟。”我认为他们都在试图表达这个观点：异常值是独特的。如果你通过meme来投资，你实际上就失去了所有底层的纹理和复杂性。
Patrick：这是否也体现了对“产品选择性”的一种欣赏，即世界往往通过现有市场的镜头来解释可能的产品，而不欣赏一种新的产品或平台技术只是创造了我们无法想象的东西，而大部分回报来自于这种无法想象的部分？这是否是不可读的东西可能产生更好回报的原因？
Matt：我认为一些最基础的平台，这些能够产生生成性异常结果的东西，在开始时是最不可读的。我认为互联网就是一个例子。今天，每个人都认为互联网是理所当然的。但如果你想想，即使是谷歌的想法，它的推销词是“这有助于你搜索互联网，但互联网是干什么用的呢？”
嗯，谷歌是互联网的一个用例。这里有一个循环引用。而且事实证明，随着时间的推移，越来越多的东西出现在互联网上并变得非常有用。
加密资产定位、金融体系的重构，以及与AI的交集
Patrick：让我们将这个话题应用到今天。用你的话来描述一下你对比特币的看法，让那些不关注它的人也能理解。
Matt：所以，我认为比特币是一种非常基础的人类协调方式的变化。
Patrick：“基础”是什么意思？
Matt：基础的意思是，这是一种非常基本的构建块。在建筑的底层发生的变化。在历史上，我们总是通过集中的机构来协调，公司、政府、货币体系。而比特币使我们能够以去中心化的方式进行协调。
我认为事实证明，这种协调方式最有价值的应用是货币。我认为比特币正在经历三个大致的阶段。首先是作为一种货币，其次是作为一种金融体系，第三，作为一种互联网平台。我认为它在前两个方面越来越清晰。作为一种货币，作为一种金融体系是有用的。我认为互联网平台可能是目前最不可读的部分。
但在货币方面，我认为比特币是过去15年来最有价值的创业公司。除了大多数人不认为它是一家创业公司，因为它竞争的是一个非常不寻常的市场——货币市场。它没有传统的公司结构、团队或CEO。但如果你退后一步想想，我认为这是一个相当了不起的事实，即在一个全新的工业组织中，中本聪（Satoshi）发布了一份九页的白皮书，编写了一些初始代码，然后整个生态系统围绕它发展起来，现在价值数万亿美元。
它不仅是最有价值的创业公司。我认为如果我们在2018年的Paradigm说，国家会讨论甚至采用比特币作为国库储备，我们会认为你疯了。我们当时认为这可能在10到15年后实现。所以，说实话，我对比特币作为一种货币资产的合法性增长感到非常惊讶。这不仅是在政府层面，也在机构层面。我认为2017年时，Larry Fink（贝莱德创始人）称比特币是洗钱的指数，而现在他每个月都会在CNBC上谈论它是未来，它是数字黄金。
Jerome Powell（现任美联储主席）在上个月的一次会议上被问及他们是否会采用比特币，或者它是否对美元构成威胁。他说不，它对美元没有威胁，它只是数字黄金。即使是数字黄金的认可，我认为五年前也是非常反传统的。如果你考虑任何新的货币资产的采用，这是一个建立接受度和合法性的过程，这才是真正的KPI。价格是这个过程的输出，但主要的输入是相信这可能是可能的人的数量。
Patrick：让我们再花几分钟谈谈比特币作为一种货币。为什么这很重要或有趣？它现在的市值大概是……？
Matt：略低于2万亿美元。
Patrick：所以，假设它在某种程度上是世界上最大的公司之一。但作为一种货币，它感觉像是……如果把它和亚马逊、谷歌、微软和其他数万亿美元的资产放在一起，它可能是最受诟病的。它没有像比特币的创造者中本聪这样的杰出支持者，一路上也有一些可疑的角色。它为什么有价值或有趣？从你的角度来看，这是一个基本问题，但似乎很重要，我想听听你的答案。
Matt：我认为一种非主权货币的想法是有价值的。我不是那种认为Crypto货币或比特币应该取代所有法定货币的人。我认为它们实际上可以很好地共存，稳定币的兴起就是一个很好的例子。
但比特币不仅仅是一种对冲工具。它还可以帮助个人和家庭在地球上最不安全的地方保值。你看到，无论是逃离乌克兰还是委内瑞拉或其他处于困境中的国家的人，Crypto货币已经开始在其中发挥更大的作用。所以，我认为，从人道主义的角度来看，这是一种非常有价值的工具。黄金曾经解决了部分问题。但黄金是物理的、笨重的、不方便的。有很多理由说明数字版本是更好的。
Patrick：你认为它是一种货币还是仅仅是一种价值储存手段？或者货币意味着一种交换手段、一种计价单位和一种价值储存手段。
Matt：我认为目前它主要是一种价值储存手段，或者更准确地说，是对未来价值储存手段的一种押注。我认为随着时间的推移，它可能会找到一些交易用途，但我不认为这是必要的，以便它变得真正有用和有趣。
Patrick：你认为像鲍威尔和芬克这样的机构对比特币作为数字黄金的理解是极度可读的，因此比特币本身相对于其他选择的潜在回报相当低？它在某种意义上已经赢了。
Matt：它已经在某种程度上赢得了胜利，这超出了我几年前的预期。
但我认为我们仍然处于这种真正被理解的早期阶段，尽管围绕它有一些评论。思考比特币采用的一个粗略方式是，全球有多少人，按美元金额加权，认为他们应该拥有比特币。然后还有另一个轴，即他们投资组合中有多少比例是比特币。
我认为我们正处于一个节点，许多机构开始认为，也许我们应该从零开始。也许是1%到2%到5%。甚至富达也在推荐包含这种权重的篮子。我不认为我们会达到或应该达到人们普遍持有100%比特币的程度。但我认为这将比我们今天所处的位置要高得多。
Patrick：那么，让我们进入第二个篮子。我认为“可编程金融体系”是使用的术语。那么，比特币现在还很年轻，但相对成熟，大多数人对比特币的可读概念是数字黄金之类的。那么，关于第二阶段的新金融体系，这个故事我们处于哪里，今天有什么可能，什么让你兴奋？然后我们可以去最不可读的前沿部分。
Matt：我认为稳定币的一个显著之处在于，它们主要是与美元挂钩的代币，它们存在于区块链上，但与美元挂钩。我认为在过去几年中，稳定币的增长已经超过了2000亿美元，并且它们开始被用于现实的用例，而不仅仅是Crypto货币领域。
它们最初被构想为一种促进Crypto货币交易的方式。这是你在国外某些交易所上岸和离岸美元的方式。但现在像SpaceX这样的公司开始使用稳定币来转移资金，还有很多其他公司会将这种企业财务用例用于稳定币，他们会在某个国家产生收入，比如在非洲或拉丁美洲，然后他们希望将这些美元汇回美国，因此他们会在当地交易所将当地货币兑换成稳定币，然后他们就可以通过区块链发送这些稳定币。这最终是一种比传统方式更便宜的外汇交易方式。
Patrick：是的，稳定币非常有趣，因为它是一个完美的对照实验。它是一种美元，它的目的不是取代或优于美元，或者超越美元。它只是一种美元。所以从某种纯粹意义上说，它真正是技术部分，可编程性等等。那么，现在我们已经抽象掉了价格考虑，这些技术的核心特征是什么？它们为什么如此重要？稳定币的行业结构是什么样的？
Matt：它是一个24/7全球化且可编程的支付轨道。我认为这些是相当关键的。我认为我们生活在一个互联网24/7的世界里，但支付系统却在周末关闭。所以从某种意义上说，这仅仅是使金融和支付现代化的方式，就像我们已经习惯了互联网一样。
许多金融科技的创新实际上是在过时的后端基础上的产品和市场创新。你可以将Crypto货币视为从头开始构建的一个新的金融后端。我认为看待可编程金融体系或对其进行框架的一种方式是，它是一个资产和程序之间的双边市场。
所以，我们通过传统机构或通过应用程序进行的每一次金融活动都是一种程序。有一些逻辑来决定谁付钱给谁。也许有一个托管，也许有一个支付条件。想想保险、抵押贷款或工资支付。所有这些本质上都是在传统金融之上加上编程的支付方式。所有这些都可以在新的Crypto轨道上构建。
但存在一个引导问题，因为大多数人不信任这些轨道，也不使用这些轨道。那里没有很多资产。因此，存在资产和程序之间的引导问题。我认为稳定币的有趣之处在于，我们已经在引导Crypto原生货币，如比特币、以太坊、Solana。
有了稳定币，我们现在有了一个非常广泛使用的货币资产，正如你所说，没有Crypto货币的波动性或复杂性。我认为，我们第一次开始看到人们构建所有这些不同的方式来编程和使用它们。我认为，10年、20年、30年后，似乎不可避免的是，基本上我们所有的金融交易将以某种方式通过这样的轨道进行。
Patrick：你有没有看到稳定币被创造性地使用的例子，这些在传统金融中是不可能的？
Matt：我认为一个最近且相关的例子是预测市场平台（polymarket等），这些是这样的合约，你存入X美元，如果X人赢得选举，而你押注了那个人，你就会得到报酬。如果另一个人赢得选举，你就得不到报酬。这种逻辑在智能合约中得到体现。有一种基于Crypto的方式可以解决这个事件。所以这是一个以前不可能实现的例子。
Patrick：它根据结果自动结算。
Matt：是的。
Patrick：如果我们进入第三档。你觉得今天Crypto货币中最边缘的部分是什么？现在每个人对比特币都有所了解，很多人也听说过稳定币，尤其是像你们这样的听众。那么，你认为大多数人可能没有听说过或没有使用过，但你感兴趣的是什么？
Matt：我认为一个非常有趣且仍然非常模糊的前沿领域是人工智能和Crypto货币的交叉。如果人工智能是智能，那么Crypto货币是一种协调智能的方式。而这实际上就是货币的本质。它是一种价值的数据库，我们将其转移。这就是资本主义的协调机制。
对我来说，很难想象如果人工智能Agent真正兴起并成为可能，它们主要通过传统系统进行交易。Crypto货币基本上是为计算机智能体使用而量身定制的。我认为现在很多人关注的只是代理之间支付或在网络上支付的想法。
但我认为一个更有趣的步骤是，你可以将Crypto货币视为构建市场的方式，让参与者可以通过纯粹的程序化手段参与其中。如果你想要运行某种拍卖或通过程序化手段分配稀缺资源，Crypto货币就是为此而生的。因此，我设想了一个世界，在这个世界中，人工智能代理基本上正在构建更复杂的方式，以相互协调，而不仅仅是支付。
Patrick：当看到像人工智能这样的东西时，你已经建立了一个使命是推动Crypto货币前沿的公司，你怎么权衡这种诱惑：“哇，这是一个新的使能技术，一种通用技术。也许我们人类历史上只有25种这样的技术。这里有一个新的。也许这个比我现在正在做的事情更大，不想一头扎进最大的通用技术中吗？”这是你考虑过的问题吗？
Matt：首先，我们有一个以好奇心为驱动的团队。我们团队的一部分是每个人都可以花时间去研究和探索他们感兴趣的东西。我们确实有一些人对比特币非常感兴趣。
我们实际上花了一些时间去探索这个兔子洞，最终决定，好吧，首先，我们当然对比特币和人工智能的交叉领域感兴趣。我认为现在可能是这个领域最有趣的时期之一。但同时，我认为在专业化方面存在极端的回报，而且也有这样一种感觉，即比特币是每个人都在研究的东西，它无论如何都会发展得很好，即使没有我们。
我认为Crypto货币是一种非常重要的技术，需要与比特币共存。正如你所说，没有太多伟大的倡导者，我们相信它非常重要，我们需要努力让它真正实现。
Patrick：你能从你对比特币的研究中给出你的观点吗，将其与其他你研究过的历史技术基础设施建设进行比较，以及这种繁荣和萧条的性质？我在想Carlota Perez（注：经济学家，主要推动社会发展的“技术-经济范式”进行了系统阐述）的观点，即投机狂热实际上可能是一件好事，因为它为下一代企业家提供了能力，无论是90年代的光纤还是其他东西。
这似乎在一段时间内对比特币产生了如此多的兴趣和建设者，而其中大部分是由底层资产的公开定价驱动的。批评者可能会说，看，这东西只是一个赌场，是一种不受监管的赌博游戏。
如果你比较今天的比特币的管道和基础设施，我有点落后了，我意识到，我对上一个周期的技术细节非常感兴趣，然后在这个周期中，我有点失去了联系。我想知道，这种投机是否带来了更高层次的、更有价值的基础设施？这种繁荣和萧条是否像传统意义上的那样是好事？还是因为比特币有时过于投机而有所不同？
Matt：是的，我认为这种投机是有成效的。你可以对比特币的投机性和由此产生的效用进行辩论，并将其与其他趋势进行比较。比特币肯定比典型的投机性更强。但部分原因是因为可以投机的资产是正在被启用的核心事物和核心形式。
但在比特币中，我认为投机有两种方式。一种是它实际上是任何新货币资产采用的核心，因为要相信其他人最终会接受某种资产作为货币是一种投机行为。好吧，你可以有一些基于这种供应是固定的或它具有某些技术特征的基本原因来相信它，但最终，你的信念取决于你对其他人的信念。
我认为这有时会让人不舒服，我看到很多人对比特币非常有信心，认为它不可能成为货币或黄金。我认为这来自于对比特币的固有反感，而不是更仔细地审视它。
然后是的，还有Carlota Perez的观点，投机作为一种引导机制。我认为我们已经在比特币中看到了这种有成效的投机。例如，现在可能的稳定币活动，2000亿美元的稳定币资产，许多稳定币被用于比特币之外的领域。无论是跨境支付，还是在与本国货币作斗争的国家获得美元，企业支付等，所有这些都是在过去两三年间建立的基础设施工作的结果。
如果你看看像以太坊的Layer2解决方案，如Base或Solana，我们现在有非常便宜且快速的稳定币交易，而在2017年或2021年，同样的交易可能需要10美元或100美元的主网交易费用。所以我认为我们在基础设施方面处于一个完全不同的位置，尽管对公众来说大部分是看不见的，但它正在以稳定币支付等真实应用中体现出来。
Patrick：答案有时在远离美国的地方更容易找到，这些事情在经济自由和这些事情已经成为非常有用的工具，无论是萨尔瓦多将其国库储备放在比特币中，还是跨境支付或在高通胀国家储存价值。
我真的想请你谈谈你对Paradigm的使命以及它对比特币生态系统的支持的看法，以及我所说的“未完成的业务”。你个人以及你们团队中的许多人现在都处于这样的境地，你们不需要做这个。当然，也许你会获得良好的回报。这对我来说很清楚，这不是你的动机，这是一个副产品。
我想更多地了解你对比特币的使命的看法，以及这种使命是如何随着时间的推移而演变的。今天2025年初，与2018年相比，你的“为什么”是什么？我认为你们在2018年可能会说的一些事情可能已经发生了。你甚至提到过一些你从未预料到的事情，比如政府将其国库储备放在比特币中。所以，今天，从2025年初开始，你为什么要做这个？重点是什么？
Matt：我不想给人一种我不在乎投资回报或者不是为LP们管好钱的人，但我确实认为推动比特币技术在世界上取得成功是激励我们的使命。
如果我们看看互联网，今天我们有端到端Crypto的消息传递，比如WhatsApp和Signal，我认为这是一个偶然的事实，也就是说，存在许多可能的世界，在那些世界里我们没有这些。这不是必然的，而且我们可能已经失去或多次接近失去它。
……
Patrick：回到你和你的团队，为什么你个人如此关心这一切？这是一个很好的答案。如果我看到这个答案而没有署名，我会说，是的，这很有道理。但我不认为那些真正推动前沿的人，像你们所做的那样，并且正在努力去做，仅仅有一个好的理性答案是不够的。你为什么如此深刻地相信你刚才说的一切？背后的故事是什么？
Matt：嗯，我不太确定。我想我可能总是对权威有些怀疑。所以，当我看到权威在行使权力时，它会让我思考，这真的是我们想要的世界运作方式吗？
Patrick：这种对权威的怀疑是从哪里来的？追溯到源头。是什么早期的权威人物让你产生了这种怀疑？你记得哪些权威经历可能是值得商榷的？
Matt：我不太确定，但我的假设可能是我的妈妈，或者我的父母。这听起来好像我和他们有什么不好的关系似的。但我认为我早期就意识到，在真正的小事上，比如在不重要的事情上，权威与个人自由之间的权衡。
现在我从父母的角度看到了这一点，但无论如何，每个孩子和父母都会遇到一些孩子觉得不公平的情况。也许从某种客观角度来看，这确实不公平，但这是父母的决定，我想，这让我对比任何允许一方强迫另一方的系统都有一种直觉上的怀疑。
我有一种非常强烈的“一个人应该能够选择自己的道路”的心态。
Patrick：如果我能把你的整个团队带到这里，投资研究团队，你认为他们中有没有人会对比特币的动机有截然不同的答案，为什么他们要致力于推动这个特定的前沿领域？
Matt：我想每个人都会有不同的动机，但我确实认为有一个共同的底层方向。我想我们中的许多人也从事这项工作，只是出于纯粹的好奇心。这很有趣，我认为你必须真正深入其中才能充分体验到这一点。
因为从远处看，投机的噪音肯定更大，但它确实是在分解人类协调的方式，将其分解为其最基本的组成部分，并试图弄清楚如何实现更好、更独特的组合，我认为这是一个非常有趣的前沿领域。
Patrick：这些最基本的人类互动的“原色”是什么？人类协调的方式是什么？
Matt：我认为很多比特币是一种新的安全技术，它可以保障不同类型的人类协调。一个有趣的事情是，当人们想到安全时，他们想到的是防止不好的事情发生。但安全也是一个巨大的促进好事发生的推动器。拥有强大财产权的国家比财产权薄弱的国家做得更好。
如果你从微观层面思考，比如实体零售，我们今天有像沃尔玛这样的大型超市，如果没有许多不同的安全创新，这可能根本不可能实现。例如，收银机的想法，它跟踪所有的支付并锁定抽屉，这样你就可以信任收银员不会偷你的钱。在一个家庭经营的小店中，这实际上是一个问题。很长一段时间里，唯一可以操作收银机的人是经营商店的家庭成员，因为那些是你信任的人。
或者想想安全摄像头，它可以监视商店的一部分，这比收银员自己能看到的范围要大得多，或者标签和安全栏，这些可以自动检测你是否在未付款的情况下将商品带出商店。这些都是防止不好的事情发生的安全技术。你可以说，好吧，你可以让偷窃成为非法行为，但执法的成本实在太高了。
所以，一种安全技术的作用是降低这些你不希望发生的事情的执法成本，从而促进更多的GDP、更多的经济活动。我认为很多比特币通过去除中间人，通过在链上创建围绕合同规则的安全性，降低了促进这些交易的成本。
Patrick：如果你以沃尔玛为例，所有这些安全技术结合在一起，使沃尔玛成为这个世界上的一个奇迹。那么，你认为在比特币领域，哪些地方我们还没有安全，你希望我们能够实现，也许比特币可以解决的，至少在近期？
Matt：我想到了新兴市场的用例，关于这一点已经有很多讨论了。获得一种良好的货币，无论是美元还是其他加密货币，而不是你本国的高通胀货币。
但我认为被低估的是稳定币对美国消费者可能有多有用。如果你去Chase网站，看看他们支付给Chase储蓄账户的利率，我想是零点几个百分点。
Patrick：是的，这太疯狂了。
Matt：而此时国债利率在4%或5%。所以，我认为零售银行向储户传递这种收益的动机somehow是有缺陷的。这是一个非常简单的提议，即这是一种稳定币。当稳定币受到监管时，将会有更严格的控制来支持它们的资产基础。它将非常安全，它不是一种部分准备金系统，你将获得基本的全部收益。我认为这是一个对美国每一个有储蓄的人来说的强有力的价值主张，而不是让别人获得所有的利差。
所以，我认为这是其中一个地方，我很兴奋能够解决现有的低效率问题。我可能最兴奋的是探索什么是新可能的。一个抽象的框架是，无需许可的平台能够实现有机的自下而上的创新和一种探索功能，这目前并不存在。
我认为YouTube是一个非常有用的类比，曾经有一段时间，有线电视公司控制着内容编程，你有50到100个频道，一些编辑会决定人们想要什么。有了YouTube，我们基本上探索了人类娱乐的每一种可能的排列组合，并发现了所有这些新的垂直领域，无论是开箱视频还是观看其他人吃饭等等。而且我们可能还没有结束，随着文化的演变，未来我们可能还会发现新的领域。
同样的事情在金融领域还没有发生。金融探索的固定成本如此之高，要么你必须创办一家公司来上市新的期货合约，要么你必须围绕它进行一些启动成本。当比特币轨道更加成熟时，我认为我们将看到这种广度优先搜索，探索所有这些以前不可能的不同金融用例。
……
Patrick：这真的非常有趣。谢谢你和我一起做这件事。我知道这并不是你期待做的事情，但我觉得我一直对比特币的运作有所了解，只是从远处看，现在我觉得我对比特币有了更多的了解，这让我对比特币在未来五年的前景更加兴奋。我觉得我会对比特币的发展过程有更好的理解，这太酷了。
我惯例的问题是，对每个人来说，有人对你做过的最善良的事情是什么？
Matt：我想到了两件事。一件可能是有点陈词滥调，但我的妈妈是一位在加州理工学院师从Carver Mead的计算机科学博士，她很早就参与了后来成为并行计算革命的领域，最终成为耶鲁大学和波士顿大学的教授，她放弃了这一切来抚养我和我的兄弟。很长一段时间，我甚至没有意识到还有其他选择。然后很长一段时间，我都对比特币感到困惑，因为她当时正处于一个非常有趣的领域。
但现在，尤其是作为一个父母，我更理解了，我和我的兄弟们从她那里受益匪浅。然后第二件事情，我想，一个人能为另一个人做的最善良的事情就是相信他们并提升他们的未来抱负。Doug Leone就是这样做的。还有很多人也这样做了，但特别是Doug。他本不需要这样做的富灯网 ，我将永远感激他。
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